第694章 听证会（四）
第694章 听证会（四）
听证会进行到此，许多官员都是满心困惑。
这到底在干什么？
因为在很多官员看来，不管是听证会，还是庭审，肯定是有目的，要么就是偏向程昉，要么就是偏向程颐。
可张斐这一上来，要么就是各打五十大板，要么就是打一大棒，给一大枣。
搞得是扑朔迷离。
这么问下去，到时大家争都不知道该怎么去争。
无法得到一个结果。
大多数官员都看不明白张斐是意欲何为。
这刘恩下去之后，王巩再传随州判官盛陶出席。
程昉见得此人，眼中不禁闪过一抹厉色。
“盛判官，听闻在程都监开漳河时，你正好担任监察御史，巡视河北一道？”
张斐问道。
盛陶点点头：“是的。”
张斐道：“你有何见闻？”
盛陶立刻道：“我看到的是，劳民伤财，误国误民。”
张斐问道：“能否具体说说。”
盛陶道：“逼人夫夜役，践蹂田苗，发掘坟墓，占田毁屋，不知其数。愁怨之声，散播于道。”
张斐问道：“此乃你亲眼所见吗？”
盛陶点点头道：“我亲眼所见。”
张斐道：“那你当时可有劝阻过程都监？”
盛陶道：“当然是有，但程都监却以河防工事相威胁，如果我胆敢阻止河防工事，倘若发生水患，定将由我来负责。但我并非是意图阻碍河防工事，而是认为他们做，只会劳民伤财，消耗国力，劝其莫要这般激进。”
张斐道：“你可有对程都监个人进行监察？”
盛陶似乎明白张斐之意，点点头道：“有的，但我没有发现程都监有借水利之事敛财。”
张斐道：“你可有将此上报朝廷？”
盛陶点点头，“在劝说无果后，我便立刻上奏弹劾程都监，然后我就被调去随州担任判官。”
“是吗？”
张斐愣了下，问道：“你认为这属于程都监的报复吗？”
盛陶瞄了眼王安石，然后摇摇头道：“这我不清楚。”
张斐又问道：“那你此次回京？”
盛陶道：“我是来参加去年年末的立法会，原本我都已经在回程的路上，又被检察院追回。”
“原来如此。”
张斐突然冲着王巩点点头。
王巩立刻传河北提点刑狱司王广廉。
王广廉来到程昉身旁坐下。
张斐微笑地问道：“王提刑，据我们所知，开漳河时，朝廷就是命你与程都监前去视察，制定相关计划，不知是否？”
王广廉点点头道：“是的。”
提点刑狱司和转运司都有治理河道的职权，因为这些官职，都是使臣，他们的权力更能代表中央。
张斐道：“也就说你是全程参与漳河之役？”
王广廉点头道：“是的。”
张斐伸手引向对面的盛陶，“方才盛御史之言，你应该也听说了，真是情况是否如他所言？”
王广廉道：“漳河之役，征召十万役夫，延绵两百余里，其工程之大，非你我一眼就可言尽。
有没有发掘坟墓，这是有得，有没有占田毁屋，也是有得，但这都是不可避免的，而且，这只是少数。
他们御史为求争功，是刻薄寡恩，专爱搜根剔齿，而那些利于百姓之事，他们就只字不提，如方才刘通判所言，洺州许多百姓乐于工役，他们就视而不见。倘若其所言，是广泛存在，河北早就乱了，事实证明，绝非如此。”
张斐点点头，道：“但既然这些事情确实有发生，那王提刑可有为他们伸冤？”
王广廉道：“当时我忙于治水，实难顾忌。”
张斐又问道：“王提刑认为这些事是否属于违法行为？”
王广廉摇摇头道：“我并不认为，因拓宽河道，而拆除民屋，乃是百姓着想，乃是为国家着想，而非是我们将那些田屋敛入钱袋，若不治理好河道，任由水患蔓延，河边的田屋，焉能幸存。”
张斐又道：“关于拆除民屋、占据民田，官府可有补偿措施？”
王广廉道：“可能也会遗漏一些，但多半还是记录在案的，我朝允许百姓对此进行申诉，但目前估计拿不出钱和地来补偿。”
张斐道：“在你们计划开掘漳河时，可有将事先这些补偿算入支出之内？”
王广廉摇摇头道：“那倒没有，如果要统计出这些，需要耗费太多时日，这会延误工事。”
张斐点点头，道：“多谢二位能够出席作证。”
随后，王巩站起身来，邀请富弼出席作证。
众人精神一振，富弼德高望重，他的证词，必然会是影响重大。
等到富弼坐下之后，张斐笑道：“今日请富公出席作证，并非是因为富公与此事有关联，而是我们知晓富公通晓律法，对此是有很高的造诣，且经验丰富，我们希望能够听取一些专业的建议。”
王安石、司马光听罢，顿时心生不爽，我们也是专业的呀！
富弼谦虚道：“若论律法造诣，老朽可远不如张检控。”
张斐忙道：“不敢！不敢！在下对于律法研究，以及经验方面，都是远不如富公。”
一番相互推让后，张斐便问道：“适才各位官员所言，富公也应该听到了。”
富弼点点头。
张斐道：“我想知道，在富公看来，这其中是否存有违法行为？”
富弼捋了捋胡须，道：“关于滥用民力，这的确不好判断，但是老拙认为还是应该顾忌民生，否则的话，这官逼民反，反倒会酿成大祸，这水能载舟，亦能覆舟。
再来就是强征劳役，依照我朝规定，官员不能擅自征发劳役，这需要朝廷的批文，但是关于河北河防工事，朝廷是下达了政令，只是政令上，并未写明一个具体数目，也不好判断是否存有强征。
唯一值得商榷的是，也就是强征民田，拆除民屋。”
张斐问道：“这有明文规定吗？”
富弼道：“据老拙所知，以前有几个征用民田、民屋的例子。
在大中祥符七年，朝廷修建恭谢天地坛，占用十八户民田，之后真宗皇帝下诏，给予这十八户百姓补偿，不但照市价赔偿，而且还多补三百余贯，每户可多拿十六余贯。
而在天圣元年修建永定陵，占用杜彦珪田十八顷，估价总共需要700贯。仁宗皇帝下诏增加为1000贯。”
虽说这普天之下，莫非王土，但是北宋的特殊国情，导致私有制思想还是比较强烈的，可能北宋皇帝自己都不认为普天之下，莫非王土。
而历史上第一部拆迁法案，还就是宋神宗在元丰年颁布的，但古代你不能被这种法案迷惑，执行才是关键。
富弼似乎又想起什么来，又继续言道：“哦，其中还有一个最为突出的例子，也就是在庆历元年，当时我朝正在与西夏作战，朝廷担忧边境战士因修建防御工事，而毁坏民屋，激起民怨，故由中书省起草诏令，规定不得因修建防御工事，而强拆民屋。
而在第二年范文正公在西线巡视，经邠州时，遇到百姓拦路告状，说是‘官中修营，占却园地，拆了屋舍’，范文正公当时就引用这条规定，要求官府立刻给予百姓补偿。
不过在补偿的过程中，也是一波三折，原本范文正公是要求官府赔地赔屋给百姓，但由于官府无空闲之地，于是又折价赔钱，可是，由于当地转运司也有相关规定，应该是赔地给百姓，但又无人告知转运司，官府无地可赔，可官府又根据此规，向百姓要回赔付的钱财。
范文正公得知此事后，责令官府立刻退还所有已经赔付的钱财，至此，此事才了。”
司马光听罢，欣喜之余，又是一拍大腿，懊恼道：“我怎将这些给忘了。虽无条例，但有判例啊！”
王安石、吕惠卿则是紧锁眉头，就连程昉都变得惶恐不安。
气氛陡然变得紧张起来。
之前那些供词，只是道出程昉滥用民力，但无法令可循，但富弼拿出法规和判例。
输了呀！
张斐问道：“富公可还记得当初中书省这条规定？”
富弼点点头，背诵道：“陕西军州如有因修展城郭、仓库、草场、营房等，但系侵占人户地土去处，并令将系官空闲地，许人户请愿指射，官司给还。若无地土，即取索本主元买契，比类邻近地段买置价例，支还本钱。”
非常详细，先赔偿土地，并且户主指定的地段，不能拿荒郊野外的地段来赔，若无土地，必须以近邻地段的比价，以钱币偿还。
张斐又问道：“这条政令，是有写明陕西军州？”
富弼眼中闪过一抹赞色，点头道：“是的。”
张斐又问道：“富公所言真宗朝和仁宗朝时期的补偿例子，是真宗皇帝和仁宗皇帝亲自下诏对民户进行赔偿吗？”
富弼点点头道：“是的。”
张斐问道：“富公认为，河北诸州应该遵循此例吗？”
“不能。”
富弼摇摇头道：“我举此三例，就是想证明一点，朝廷在这方面，其实并无明文律法。否则的话，又何须皇帝下诏，又何须中书令下达规定，且也只是指明陕西军州。”
这个两级反转，令在场所有人都看傻了。
但回过头来一想，好像又很有道理，如果有法律规定，那还需要皇帝下令，依法行事就行。
尤其是范仲淹这个例子，指明是陕西军州，为得也是怕激起民怨，耽误战事，也就是说这不涉及其它地方，甚至可以说明，没有相关法律，要有的话，中书省何必多此一举。
王安石、吕惠卿、程昉是长出一口气。
吓死人了！
张斐又问道：“先帝尚且给予百姓赔偿，官府不应遵循其例吗？”
富弼道：“遵循固然没错，不遵循，圣上亦可治其罪，且下令补偿百姓，但张检控问得是司法，司法上确实是难以判定。”
张斐又问道：“难道司法上，是允许强征民屋的吗？”
富弼道：“《宋刑统》只是规定官员不得强取民屋民田，但如果是官府所为，并且有朝廷的政令，这就很难去问责。
不过事情当然不能这么做，这是不合理的，既然破坏他人房屋、田地，朝廷就应该给予补偿，此乃理所当然之事。”
张斐道：“既然是理所当然之事，为何没有相关法律？”
富弼思索一番，回答道：“依老拙之见，即便对此立法，可能情况也并不会得到太多改善，就如范文正公的例子，在陕西军州是有明文规定的，但这种情况仍旧发生，若不是遇到范文正公，且再三查访，只怕百姓也得不到赔偿。
因为之前是政法一体，执行政令者也就是执法令者，他拆屋民屋，自然不会认为自己在违法。而且，也有可能真的会延误河防工事，甚至于战事。
如王提刑所言，那么大的工事，不出一点纰漏，几乎是不可能的，但因这些纰漏而临阵换帅，甚至导致河防工事停滞不前，损失将会更为惨重。
若有律法，但又无法得到执行，反而会损律法的权威。”
张斐道：“依富公之意，该由朝廷下令，补偿百姓？”
富弼道：“此非治本之法，上述三例，百姓所遇皆为明主贤臣，得到赔偿，乃是幸运，可在当时，其实还有很多百姓，是无法得到任何补偿的。”
这就是人治和法治一个重大区别。
是真宗，是仁宗，是范仲淹，下令赔偿百姓，而非是依法赔偿。
也许结果是一模一样的，但这就两回事。
如果真宗不赔，又能怎样？
张斐点点头，问道：“何谓治本之法？”
富弼思忖好一会儿，才缓缓道：“老拙认为其实方才问答，已经讲明问题关键所在，就是应该动工之前，制定出一份完善、周密的计划，这也是我朝祖宗之法所强调的。要拓宽多少河道，征召多少劳役，占用多少田地，拆除多少房屋，这些都应该写入在内。
同时应该制定出完善的律法，规范如何征召劳役，如何补偿百姓。以往政法不分，即便拟定相关律法，可能也难以执行，但如今有了公检法，老拙认为这是做到的。
此外，如果不写明这些，其实圣上和宰相也都不知道，此番工事具体需要多少耗费人力财力，待工事完成之后，可能结果亦非圣上所愿，如果早知道需要耗费这么多人力物力，可能朝廷又会另外考虑。”
赵顼听得眼泪都在打转，确实，确实应该这么做。
现在这事就是搞得他骑虎难下。
但是孟乾生等官员，听到这里，不免是恼羞成怒，这富弼明显就是在跟张斐打配合。
估计又得借此事，在河北地区推广公检法。
如果公检法是带着赔偿去的，河北百姓肯定又是举双手双脚赞成。
这特么已经不是第一回，但总是令人防不胜防啊！
天呐！
这个游戏到底该怎么玩啊！
张斐笑着点点头道：“非常感谢富公给我们提供如此专业的建议。”
富弼忙谦虚道：“哪里，哪里，这只是老拙个人的看法罢了。”
“不不不！”
张斐摇摇头，一本正经道：“富公真是谦虚，富公不但通晓古今律法，而且目前担任立法会长，乃是非常专业的回答，也无可挑剔，我们检察院将会会充分考虑。”
这不是客套话吗？富弼愣了愣神，木讷点了下头，便起身带着一丝疑惑，回到自己的椅子上。
张斐喝了一口茶，王巩便站起身来，传韩琦出席作证。
可算是轮到老夫了！
韩琦是激动地站起身来，哪知这脚下一麻，险些摔倒，幸得一旁仆从搀扶着。
未等韩琦回过神来，身边的富弼淡淡道：“别紧张。”
韩琦猛地回过头去，“老夫这是紧张吗？这是腿麻。”
富弼抚须微笑，其实他对任何人都彬彬有礼，无论对方是什么阶层，他从不以阶级论人，但唯独戏弄一下韩琦，心里能稍微畅快一点，毕竟这心里还憋着一股气。
韩琦轻轻跺了几下脚，然后推开仆从，强势地往上面走去。
富弼笑着摇摇头道：“这把年纪了，还是恁地要强？又或者是回光返照？”
韩琦往上面一坐，气氛直接达到顶点。
富弼、韩琦虽都是三朝老臣，但韩琦更是能够代表旧朝权臣，与王安石、司马光可都有间隙的。
他的回答，会令大家都很紧张，包括王安石在内。
虽然韩琦看上去是病怏怏的，但谁能保证，韩琦不是借机要重返朝堂，无论是对革新派，还是保守派，都是难以接受的。
当然，韩琦在朝中的马仔，那是非常兴奋。
“你那些客套话就免了，说得也不是很顺耳，还是直接问吧。”
张斐刚刚张嘴，韩琦就摆摆手道。
其实韩琦早已经不要强，但是面对张斐这个后生，还是激发了他一丝丝斗志，上来就先声夺人。
“多谢韩相公理解。”张斐讪讪一笑，咳得一声，颇为严肃地问道：“韩相公目前担任河北四路安抚使，判大名府，不知是否？”
韩琦点点头。
张斐道：“可是根据我们检察院所查，针对程都监在河北展开的河防事务，韩相公是很少过问。”
韩琦道：“那是因为近几年老夫旧病缠身，处理政务，已经是力不从心。”
张斐问道：“韩相公对此是一无所知吗？”
“那倒也不是。”
韩琦摇摇头，道：“关于周副使他们方才所言，老夫也是知晓的，但老夫也如他们所言，对此不敢妄自干预。”
张斐惊讶道：“以韩相公的地位，都会畏惧程都监？”
程昉谨慎地瞟了眼韩琦，心里也是捉摸不定，他在河北确实没有给韩琦面子，但他也不认为，韩琦真的这么畏惧他。
韩琦道：“我并非是畏惧程都监，而是因河防而畏惧。”
张斐问道：“韩相公可否说得详细一点。”
“其实他们方才已经说过了。”
韩琦感慨道：“这天有不测风云，水患之事，是难以预判，倘若老夫对河防干预，万一此时闹起水患，那所有责任可能都会由老夫来承担。老夫就是地位再高，可也承担不起这数万万人命，更何况河北其余诸官。
程都监不可怕，可怕的是他当下所为的事，直接关乎国之大计，关乎河北各路的百姓。”
这一番话来，真是说到官员们的心坎上，也引得不少官员直点头。
因为水患是无法预测的，你不知道下一刻会怎么样，你如果阻扰，万一出问题，后果是任何人都无法承担的。
张斐伸手引向程颐，“但是程副使以法度，阻扰程都监调用水兵。”
韩琦笑道：“老夫并不认为此乃明智之举，万一去年十二月，亦或者今年一月那条河道闹水患，程副使将会承担所有责任，因为无人可以证明，此番工事能否阻止这场水患，只能惟结果论。”
程颐不禁问道：“韩相公之意，莫不是下官要放任不管。”
韩琦目光直视，咳得一声，“遵守听证会的规则，倒不至于承担后果。”
“！”
程颐是尴尬回过头去。
在听证会上，你没有发问权。
张斐嘴角微微抽搐了下，问道：“韩相公之意，莫不是让程副使放任不管。”
韩琦这才回答道：“人各有志，老夫绝无此意，但如果程副使放任不管，老夫也能够理解，并且不会与之计较，因为事情必然会是如此发展的。”
张斐问道：“韩相公此话怎讲？”
韩琦道：“因为程都监也感到害怕，试想一下，他耗费这么多人力，物力，财力，一旦失败，他将面临怎样的后果？
他必然会不惜一切代价去堵住那些决口，也必然会急功近利，而任何阻拦他的人，都有可能成为替罪羔羊，故而无人敢言，而这又会促使他进一步变本加厉，如此循环，直到出最终结果。”
张斐问道：“韩相公认为这最终结果会是什么？”
“将会以失败告终。”
韩琦道：“河北百姓本就要肩负防辽重任，哪里经受得起这般消耗，税收年年减少，就已经说明问题，如此下去，水患未除，贼寇四起，而士兵疲之河防，无力剿贼，不说河防工事定会遭受破坏，倘若辽国乘虚而入，可能会遭受灭顶之灾啊！
但此错不在程都监，亦不在程副使，而在于治水一直以来，都是我华夏之大计，责任重大，本应全国上下同心协力，共同治理，又岂能寄托于一人身上。
而如今朝中大臣对此番工事是争议不断，如此情况下，在老夫看来，就不如不修。”
王安石闻言不禁暗自皱眉，不愧是韩赣叟，这姜到底还是老的辣啊！
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